dkmeyer 0 Report post Posted November 5, 2005 Servus Forumskollegen, nun hats mich auch erwischt :-( 2 Bilder wurden gepostet, Mod hat im Thread geantwortet aber die Bilder nicht geloescht - die Abmahnung selber ist also anscheinend "rechtens" Muss ich wohl unter "Erfahrungswert" verbuchen :-( jetzt aber zu den Fragen: gleichzeitig mit Nachweis der Loeschung der betreffenden Bilder und der Zahlung des geforderten Betrages soll ich eine Unterlassungserklaerung unterschreiben. Im folgenden Zitat habe ich persoenliche Daten ausgeixxxt ... es bei Übernahme einer für jeden Fall der Zuwiderhandlung unter Ausschluss der Einrede des Fortsetzungszusammenhanges fälligen Vertragsstrafe in Höhe von EUR 10.000,00 (in Worten: Euro zehntausend) unwiderruflich zu unterlassen, Illustrationen der Comic-Zeichnerin XXXXX XXXXX, insbesondere das Bild XXXXX XXXXX" sowie XXXXX" zu vervielfältigen, zu verbreiten und/oder verbreiten zu lassen oder in sonstiger Weise zu verwenden, insbesondere nicht im Internet im Forum www.world-of-guzzi.de" oder in anderen Foren. Folgendes (fiktive) Szenario: - ich unterschreibe die Unterlassungserklaerung in der jetzigen Form. - irgendjemand (der nichts von dem Fall weiss oder mich in die Pfanne hauen moechte) postet um - sagen wir mal 04:38 - ein Bild das zufaelligerweise von XXXXXXXX stammt. - dann waere ich laut Unterlassungserklaerung faellig ! Im "Internetrecht" (schwammiger Ausdruck) ist jedoch laut einigen Urteilen der Betreiber des Forums NUR dann haftbar zu machen wenn ihm nachgewiesen werden kann dass er definitiv Kentniss von dem betreffenden Posting hatte. Dies war bei uns jetzt der Fall, da der zustaendige Mod. im gleichen Thread zu einem spaeteren Zeitpunkt geantwortet hatte (wenn auch nicht auf das Posting von XXXXXX aber es war eindeutig sichtbar dass der Mod den Verstoss "gesehen haette koennen". Und DANN haette reagiert werden MUESSEN. Quelle (unter anderem) http://www.recht-im-internet.de/themen/foren/ Waere dies nicht so - muesste jemand wirklich 24/7 online sein und JEDEN Beitrag pruefen (oder per "ueberwachter Moderation" erst kontrollieren und dann freischalten) Mein Problem also ... Unterschreiben ??? und offenen Auges ins (eventuelle) Messer laufen? Dem Anwalt die Problematik schildern und eine Unterschrift zwar in Aussicht stellen aber IN DER DERZEITIGEN FORM verweigern? Noch ein Punkt: ich hab in den Forumsregenl geschrieben dass bei eventuellen Verstoessen gegen die Forumsregeln auf den Verursacher per Regressforserung zurueckgegriffen werden kann und wird. So weit so gut ... Aber - wie siehts in der Praxis aus ? vom User haben wir (im schlechtesten Fall) lediglich die IP Auskuenfte des Providers (wer steckt hinter der IP) bekommen KEINE Privatpersonen, KEINE Anwaelte sondern lediglich involvierte Strafvervollgungsbehoerden. Und auch DANN kann sich jemand immer noch hinter einem "Anonymizer" verstecken. Selbst die bei der Anmeldung angegebene Mailadresse hilft nicht all zu viel - sogar WENN beim Einrichten der Mailadresse persoenliche Daten angegeben werden mussten (was ja lange nicht bei allen Mail-Diensten der Fall ist) werden wir aehnliche Probleme bekommen um rauszufinden wer hinter der Adresse steckt ... SOLLTE ich mich dazu entschliessen neue Anmeldungen fuers Forum nur noch per restriktiver Ueberpruefung (wie handhabbar ???) anzunehmen, was ist dann mit den vorhandenen "Bestandsmembern" ?? Muss ich eventuell ALLE mir nicht persoenlich bekannten User SPERREN und erst dann wieder freischalten wenn eine Ueberpruefung stattgefunden hat ??? Ich glaub ich spinn .......... Wie handhabt IHR das bei Eueren Foren ?? leicht ratlos Dieter (dkmeyer) Share this post Link to post
DC-Forum 0 Report post Posted November 5, 2005 2 Bilder wurden geposte darf man mal fragen, was für bilder und was hat der Mod gepostet? Hat er zu den Bildern stellung bezogen oder nur allg. etwas geschrieben? Share this post Link to post
dkmeyer 0 Report post Posted November 5, 2005 (edited) darf man mal fragen, was für bilder Etwas ausführlicher :-) Auszug aus dem Abmahnschreiben (ohne Angabe von Namen!) Meine Mandantin ist eine hauptberufliche Comic -Zeichnerin, deren Illustrationen äußerst beliebt sind. Ihre Webseite XXXXXXXX verzeichnet monatlich über eine halbe Million Zugriffe. Ihre professionellen Zeichnungen sind in ihrem Stil unverwechselbar und sehr bekannt. Meine Mandantin lebt vom Vertrieb ihrer Comics auf Merchandising Artikeln und vergibt Lizenzen zum Abdruck ihrer Zeichnungen in Zeitschriften, etc. Durch die unberechtigte Vervielfältigung ihrer Illustrationen entsteht meiner Mandantin ein großer Schaden. die beanstandeten Bilder sind Comic-Zeichnungen. Der Urheber dieser Comics betreibt eine Web-Site auf der (unter anderem) genau DIESE beiden angemahnten Bilder auch als kostenlose E-Card angeboten werden. Bei Versendung der E-Card wird automatisch auch ein Copyright-Hinweis unter das Bild geschrieben. Beide bei mir im Forum geposteten Bilder waren MIT diesem Copyright-Hinweis versehen. und was hat der Mod gepostet? Hat er zu den Bildern stellung bezogen oder nur allg. etwas geschrieben? Der Mod hat nur im Thread allgemein geantwortet - hat sich NICHT auf die beiden geposteten Bilder bezogen. Der Thread ging eigentlich um ganz was anderes. Der "Verstoss" fand also im April 2005 statt - die Abmahnung kam gestern (04.11.05) (per Mail als PDF-Doc mit der Bemerkung "vorab per Mail") bis im Moment (Sa. 05.11.05) ist noch nix schriftliches angekommen Kostennote ist: pro Bild Schadensersatz von 200,- Streitwert 4.000,- RA Gebühren (1,3 facher Gebührensatz) 318,50 + + 20,- Auslagen zu zahlender Komplettbetrag 738,50 Termin für Zahlung und Unterlassungserklärung (eingehend beim RA) ist der 11.11. (leider KEIN Karnevals Scherz) Gruss aus Muenchen Dieter Edited November 10, 2005 by dkmeyer Share this post Link to post
WalleniuM 1 Report post Posted November 5, 2005 und schriftlich ist noch nichts gekommen? Dann erstmal abwarten... Share this post Link to post
OrcaDesign 0 Report post Posted November 6, 2005 Im "Internetrecht" (schwammiger Ausdruck) ist jedoch laut einigen Urteilen der Betreiber des Forums NUR dann haftbar zu machen wenn ihm nachgewiesen werden kann dass er definitiv Kentniss von dem betreffenden Posting hatte. Dies war bei uns jetzt der Fall, da der zustaendige Mod. im gleichen Thread zu einem spaeteren Zeitpunkt geantwortet hatte (wenn auch nicht auf das Posting von XXXXXX aber es war eindeutig sichtbar dass der Mod den Verstoss "gesehen haette koennen". Und DANN haette reagiert werden MUESSEN. ... mir wäre neu, dass die sog. "Mods" von Relevanz wären für dieses schwammige "nach Bekanntwerden". -> der Seitenbetreiber bist allein Du - nicht die Mods. Das sind soweit eigentlich nichts weiter wie Nutzer mit erweiterten Rechten. Share this post Link to post
dkmeyer 0 Report post Posted November 6, 2005 (edited) ... mir wäre neu, dass die sog. "Mods" von Relevanz wären für dieses schwammige "nach Bekanntwerden". -> der Seitenbetreiber bist allein Du - nicht die Mods. Das sind soweit eigentlich nichts weiter wie Nutzer mit erweiterten Rechten. Intessanter Ansatz Hier ein Auszug aus dem Schreiben des RA dazu: Auf der Seite Ihrer Internet-Community xxx.xxxxxx.xx, abrufbar im Internet unter ......... finden sich die Illustration meiner Mandantin. Er stammt zwar nicht von Ihnen, der Eintrag war Ihnen aber bekannt. Das Bild wurde von xxxxx gepostet. Ihr Moderator (xxxxx) hat den Thread eröffnet und auch nach dem urheberrechtsverletzenden Posting in dem Thread gepostet. Das Wissen Ihres Moderators wird Ihnen zugerechnet. Damit war Ihnen der urheberrechtsverletzende Inhalt bekannt. Laut dieser Begründung ist jeder Boardinhaber automatisch in der Haftung wenn einer seiner Moderatoren was gesehen und nicht gehandelt oder was "übersehen" hat (laut Meinung des Anwalts). Was sagen andere Boardbetreiber dazu ? Dieter Edited November 6, 2005 by dkmeyer Share this post Link to post
Tankred 0 Report post Posted November 6, 2005 Interessante Frage. Wichtig ist meines Wissens, dass man dem Seitenbetreiber positive Kenntnis zurechnen kann. Diese ergibt sich entweder aus einer Überprüfungspflicht oder Aktivitäten des Seitenbetreibers, die darauf schließen lassen, dass er Kenntnis hat. Die Überprüfungspflicht wird von Gerichten bisher unterschiedlich ausgelegt. Bei Moderatoren handelt es sich hingegen um freiwillige Hilfspersonen, die das virtuelle Hausrecht an Stelle des Seitenbetreibers wahrnehmen. Man könnte nun also so argumentieren, dass der Seitenbetreiber von den Moderatoren vertreten wird. Entfernen diese unrechtmäßige Inhalte nicht, haftet der Seitenbetreiber, in dessen Auftrag die Moderatoren agieren. Share this post Link to post
OrcaDesign 0 Report post Posted November 7, 2005 (edited) Man könnte nun also so argumentieren, dass der Seitenbetreiber von den Moderatoren vertreten wird. Entfernen diese unrechtmäßige Inhalte nicht, haftet der Seitenbetreiber, in dessen Auftrag die Moderatoren agieren. Woher will ein Außenstehender wissen, welche Aufgaben ein eingesetzter Mod übertragen bekommen hat, sprich was sein Aufgabengebiet ist? Ist ja nicht so, dass jeder Mod gleichzeitig Löschrechte besäße noch sonst gleich Aufgaben haben muß a la Überwachungsinstanz. Für mich sind das in erster Linie Nutzer (wie alle anderen) mit halt ein paar erweiterten Rechten. Je nach Aufgabe ausgestattet mit ein bißchen mehr eben. Z.B.: Verschieben/löschen von veralteten Themen -> wäre eine übliche und hilfreiche Aufgabe, ohne jegliche Überwachung der eigentlichen Inhalte auf rechtliche Fragen hin. Fragwürdiges Melden, das kann schließlich jeder im Forum, dazu braucht es nicht den Status eines Moderators... sondern nur das Nutzen dieses kleinen Buttons namens "Beitrag melden". Alternativ den mit "PN an Admin". Seitenbetreiber != Moderator ... desweiteren reicht ein Blick ins ACP und den Einstellungen der Nutzerrechte, um zu erkennen, dass selbst Moderator != Moderator ist. Jetzt kommt ein Außenstehender daher, und meint, alle Interna, sprich Kompetenzenverteilungen, zu kennen und daher einen Zusammenhang konstruieren zu dürfen...? "Prima" - dann hieße das, dass man sich den "Luxus" der Verteilung an einfachen Hilfsaufgaben so wie oben erwähnt gar nicht erlauben dürfte, weil dabei einem (wenn auch fälschlicherweise) dann weitaus mehr zugesprochen werden darf/kann als für diese Person gedacht...?! (nach außen hin sind das ja alles "Moderatoren") (abgesehen mal von der Frage, ob jener Mod zu genanntem Zeitpunkt überhaupt Mod dort im Forum schon war... auch das ist nicht vom heutigen Punkt aus so leicht zu beurteilen bzw. nachvollziehbar... wird aber wohl so sein hier) ... irgendwie hat "Forum betreiben" hierzulande immer mehr etwas von Damoklesschwert... Edited November 7, 2005 by OrcaDesign Share this post Link to post
dkmeyer 0 Report post Posted November 7, 2005 (edited) Erst mal DANKE für die Antworten. Hab noch was weiteres gefunden zum Thema "Abmahnung per Mail aber noch nix schriftliches" IV. Welche Form muss die Abmahnung haben? Abgemahnte wundern sich häufig, dass so etwas Wichtiges wie eine Abmahnung nicht per Einschreiben kommt. Juristinnen begründen das so: "Eine Abmahnung ist eine Rechtshandlung und keine Willenserklärung. Also keine geschäftsähnlichen Handlung, weil von ihr keine entsprechenden Rechtswirkungen ausgeht." IV.1 Die Form der Abmahnung Eine Abmahnung im "gewerblichen Rechtsschutz" ist, da sie sowieso nicht zwingend vorgeschrieben ist, nicht empfangsbedürftig. Die Abmahnung kann also mündlich, fernmündlich (OLG München Urteil v. 01.04.97, Az. 29 W 1034/97), per Fax oder postalisch ergehen. Die Abmahnende kann einfach beispielsweise per Portoliste oder Fax-Protokoll die Übermittlung der Abmahnung belegen. IV.2 Die Abgemahnte trägt das Kenntnisnahme- und Empfangsrisiko Wegen dem dringenden Interesse der schnellen Unterlassung, wird die Abmahnung per Fax, auch wenn die Abgemahnte dann ja nur eine Kopie in der Hand hält, von der Rechtsprechung für ausreichend gehalten. Die Rechtshandlung muss auch dann ernst genommen werden, wenn die Abmahnung fehlerhaft eintrifft. Das bedeutet, die Abgemahnte muss die Abmahnerin unterrichten, falls das Fax unvollständig ankam. Ihr Pech auch, falls das Faxschreiben sich tagelang unbemerkt im Geräte-Speicher befand, weil das Faxpapier (z.B. über Feiertage oder Urlaubszeit) aufgebraucht war. Quelle: http://www.abmahnung.de/ und dann rechts im Menue "Form, Zugang, Empfang" ich glaub ich spinn ... zum zweiten Thema "Unterlassungserklärung" (Auszug aus einem Posting bei mir im Forum) Die Unterlassungserklärung ist Obligatorisch und kann nicht verweigert werden (wie gesagt, wenn die Abmahnung rechtlich zulässig WAR). Die kurze Fristsetzung ist normal, wenn da nicht gezahlt wird (und vor allem nicht die Erklärung unterschrieben wird, die ist in der Regel wichtiger), kommt todsicher einen Tag später eine einstweilige Verfügung und es wird ein Prozess angehängt Dieter Ergänzung: Und noch ein Link zum Thema Abmahnung http://www.jurawelt.com/aufsaetze/wirtschr/4262 Edited November 7, 2005 by dkmeyer Share this post Link to post
Guest Texas Ranger Report post Posted November 7, 2005 Was sagen andere Boardbetreiber dazu ? Leute...ärgert Euch doch nicht länger mit den Geldgierigen Rechtsverdrehern herum und schiebt dem Abmahnblödsinn einen endgültigen Riegel vor. Ich habe mein Forum eben aus diesem Grund, seit mehr als 2 Jahren entsprechend sicher anonym gehostet und habe seitdem ruhe, wohl für alle Zeiten. Wer Interesse hat, der möge mir eine PN schicken und ich werde dann demjenigen eine E-Mail Adresse von einem Hoster-Admin geben, welcher euch anonym auf dem Server unter einer to-Domaine hostet. Kenner der Szene wissen, dass auf diesem Host sind seit mehreren Jahren sicher z.B. die verschiedesten Esel-Seiten für Emule sicher gehostet werden, wie zb Goldesel, Saugstube oder etwa das wbc-board usw. Ihr könnt ja mal die Adressen anpingenwundert euch aber nicht, wenn ihr keine Brauchbaren Informationen über den Host bekommt, Whois-Daten ebenfalls fehlanzeige. Der Webspace mit der to.-Domaine ist nicht begreifbar und es hat seinen Grund, wieso die zuvor genanten Seiten seit mehreren Jahren unangreifbar erreichbar sind. Die Kosten dafür betragen 15 Euro Monatlich und können per PayPal bezahlt werden. Eure Internet-Presents ist dann über eine to-Domaine erreichbar (www.mein-forumname.to). Für die 15 Euro bekommt ihr 1 GB Space und 100 GB Traffic. Ich denke, dass das nicht viel Geld ist für diese Leistungen und vor allem denke ich, dass es sehr viel billiger ist, als die Abmahn-Gebühren, welche auch erwarten, wenn euch jemand an den Karren fahren will. Es muss jeder selber entscheiden, was es ihm wert ist, nachts in ruhe schlafen zu können, ohne sein Forum in der ständigen Angst vor diesem Abmahnblösinn, betreiben zu müssen. Die Abmahnwelle ist erst am anrollen, es werden noch weitere Themen und Beiträge in nächsten Zukunft zu der Abzockerei erscheinen, weil es genügend Rechtsanwälte im Internet gibt, welche ihr Geld nur noch dadurch verdienen, indem sie Foren auf Abmahnfähige Inhalte überprüfen. Wenn ihr erstmal am Haken seid, dann ist es zu spät und ihr könnt nur noch agieren und Zahlen. Solange ich also noch reagieren kann, nutze ich das und hab mit einem entsprechenden Hostwechseln für immer ruhe. Das währe meine Empfehlung an diejenigen Leute, welche den ganzen einen endgültigen Riegel vorschieben wollen. Allen anderen, welche es bereits erwischt hat, nützt es in der Tat recht wenig bzw. nichts mehr. Share this post Link to post
Tankred 0 Report post Posted November 8, 2005 @OrcaDesign: Rechtsprechung hat selten was mit Logik im Sinne des gesunden Menschenverstands zu tun. Auch wenn es für uns klar ist, dass ein Mod nicht alle Rechte besitzen muss, gilt er bislang weitläufig als Vertretung des Sitebetreibers. Und nicht nur ein Forum zu betreiben ist mit Risiken behaftet. Wenn ich an andere Betreiber denke, wie zum Beispiel die Flashseite, die kürzlich schließen musste, dann macht mich das schon traurig. Das deutsche Internet wird zunehmend komplizierter bzw. genauso kompliziert wie Monitor kürzlich über die Genehmigungsanträge zur Eröffnung eines Kindergartens geschrieben hat: 300 qm Dachterasse ersetzt keinen Außenbereich, Klowände müssen eine vorgeschriebene Höhe haben, Kleiderhaken einen bestimmten Abstand, das Büro der Kindergartenleitung 13,5 qm usw.. Aber die Politiker pinkeln sich ja lieber gegenseitig ans sozialdemokratische Bein, als endlich mal inhaltlich zu arbeiten... @TexasRanger: danke für den Hinweis, ich denke, dass er immer relevanter wird. Ich habe schon mehrfach darüber nachgedacht, meinen Webspace ins Ausland zu verlagern. Ich bins einfach leid, ständig mit Multikaskadenproxies meine Herkunft zu verschleiern, nur weil ein geldgieriges Assi mit müden Politikerversäumnissen Geld machen will. Share this post Link to post
MacTV 0 Report post Posted November 8, 2005 Bei diesen ganzen Abmahnungen geht doch nur um eins. Sehr schnell viel Geld machen. Ansonsten würde doch jeder normale Mensch dem Webmaster mal eine Email schreiben. Sie benutzen meine Bilder bla bla blub. Ich fordere Sie auf diese zu entfernen. Und weil wir gerade bei dem Thema Abmahnung sind: Ich habe gestern WISO gesehen. Jetzt werden bei eBay die privaten Verkäufer abgemaht. Briefmarkensammler: ..Er hatte bei eBay zum Teil ganze Sammlungen ersteigert, interessante Stücke heraus gesucht und den Rest wieder über das Internet verkauft. ... Der ihm bis dato unbekannte Anwalt Joachim Schneider warf Falatouri vor, seiner Informations- und Impressumspflicht nicht nachgekommen zu sein. Die Forderung: 756,09 Euro Abmahngebühr. Der Sammler schaltete einen Anwalt ein, weil er gar kein Gewerbe betrieben hatte. Falatouri musste am Ende zwar keine Abmahngebühr bezahlen, doch auf den Anwaltskosten blieb er sitzen. LESEN > Sammler werden zur Kasse gebeten Es nervt wirklich ... langsam immer mehr ... Share this post Link to post
derDenty 0 Report post Posted November 8, 2005 Mir geht das auch langsam auf den Keks,hab mein Board schon für Gäste fast dicht gemacht. :( Share this post Link to post
fenek 1 Report post Posted November 9, 2005 hab mein Board schon für Gäste fast dicht gemacht Ich auch.... Aus lauter Ursel (so sagen wir hier am Niederrhein) B) Share this post Link to post
Subtuppel 0 Report post Posted November 17, 2005 http://www.heise.de/newsticker/meldung/66300 Share this post Link to post
